quote:Originally posted by Mehanic:
Я так думаю, что формула не верна. Потому как слишком мала получается
эта самая потенциальная энергия и видно это не вооруженным взглядом. И
пока я верной формулы не видел, потому и допытываюсь.
Кайнын
хитрый, ты его спросил какой потенциальной энергией обладает газ,
объемом столько-то, сжатый до давления столько-то, и он дал правильную
формулу.
Jbash 20-08-2008 12:19
quote:Originally posted by Mehanic: Да ламеру это понять не дано, но ничего поумнеешь- заходи.
не хорошо, дядя, маленьких обижать)))
quote:Originally posted by Mehanic: В твоем 500см3 воздуха при том же расходе это 50Дж.
quote:Originally posted by Кайнын: даст в результате 50 килоджоулей энергии!
не пойму как получить из 0.1% больше 100%...
Mehanic 20-08-2008 12:48
quote:Originally posted by julbu: Кайнын
хитрый, ты его спросил какой потенциальной энергией обладает газ,
объемом столько-то, сжатый до давления столько-то, и он дал правильную
формулу.
Если формула верна, то
объясни где у меня ошибка. Закон сохранения энергии еще не отменен.
Потенциальная энергия сжатого воздуха расходуемого на выстрел должна
быть значительно больше кинетической энергии пули разгоняемой этим
воздухом. Чего вы все скользкие как угри прямо говорить разучились?
Если обсуждать что-то, то по деловому. Неужели тут не осталось людей с
которыми можно просто поговорить? Кстати у Кайнына я ничего и не
спрашивал, он всегда в кусты норовит слинять. Натура у него такая
говорить загадками да намеками. Наверно ясно выражаться боится.
quote:Originally posted by Jbash: не пойму как получить из 0.1% больше 100%...
Ну чтож маленький придется объяснить. У Кайнына 50КДж запасено в одном
литре воздуха сжатого до 500атм. Для выстрела требуется лишь 1см3
воздуха сжатого до 500атм. А это 50Дж. С другой стороны это 500см3
воздуза при нормальных условиях. В РСР считается нормальным расход
10см3 воздуха на 1Дж энергии пули. Это означает что при таком расходе
из 500см3 воздуха при н.у.можно получить 50Дж энергии пули. Т.е.
энергия пули разогнаной 1см3 воздуха сжатого до 500атм и потенциальная
энергия этого же воздуха получились одинаковы. Т.е. КПД100%. Теперь понятно?
Jbash 20-08-2008 02:28
ну чтож... механик
прав... Кайнын странную формулу выбрал а я и не заметил....
действительно dA=pdV но в нашем случае давление отнюдь не постоянно!!!
а находиться в адиабатической зависимости от объема(тк процесс
происходит довольно быстро то наверно можно упростить его до адиабаты).
Попытаюсь набить формулу A=Cv*T1(1-(P1/P2)^(1-g/g))*m, где Cv=1.005кДж/(кг*К) g-гамма
= 1.4, Т1-начальная температура в кельвинах, Р1-начальное давление,
Р2-конечное давление, масса воздуха равна m=P1*V1*M/(R*T1), где M=0.029
а R= 8.314....
Ох уж эта термодинамика....
Kline_Kinder 20-08-2008 04:31
Китайгородский, Ландау. Физика для всех. Глава IV. Законы сохранения. Параграф: Столкновения.
julbu 20-08-2008 10:25
quote:Originally posted by Mehanic: Если
формула верна, то объясни где у меня ошибка. Закон сохранения энергии
еще не отменен. Потенциальная энергия сжатого воздуха расходуемого на
выстрел должна быть значительно больше кинетической энергии пули
разгоняемой этим воздухом. Чего вы все скользкие как угри прямо
говорить разучились? Если обсуждать что-то, то по деловому. Неужели тут
не осталось людей с которыми можно просто поговорить? Кстати у Кайнына
я ничего и не спрашивал, он всегда в кусты норовит слинять. Натура у
него такая говорить загадками да намеками. Наверно ясно выражаться
боится.
Да я так-же как ты посчитал, тоже
получил КПД больше 100%. Неужели думаешь, я бы не дал развернутый
ответ, если бы был точно уверен в его правильности. Тут все сложнее, а
чтобы лезть в эти дебри.... нужно хорошо владеть вопросом.
Jbash 20-08-2008 10:48
Млин... короче
получаеться что при адиабатном расширении 1см3 газа сжатого до 500атм
получаем 145,59Дж энергии... кпд составил около 30%... однако не
мало...
bricks20 20-08-2008 13:44
quote:Originally posted by Alex.A: Сергей Петрович, вы в Р.М. принципиально не смотрите? Посмотрите, плиз... И в обсуждениях Вы не участвуете.. Это Ваша позиция такая- не отвечать на вопросы и комментарии ?
Не
принципиально. Посмотрел ПМ, нового нет ничего. Если речь о давнем
письме про дорогие винтовки и скудный ассортимент РСР больших калибров,
а также торговой политике Умарекса, то на это мне и отвечать нечего. Я
винтовками не торгую. Относительно обсуждений, особенно в данной
ветке. Я обсуждений не вижу, так в чем же участвовать? В очередном
путании относительно понятия кпд, удельного расхода и вычислении
энергии сжатого воздуха? По этому вопросу я уже многократно говорил,
начиная еще с аирган. ру. Нового ничего не придумал, да и странно было
бы придумать новое в таком простом вопросе. А еще раз разжевывать для
тех, кто не хочет понять, не считаю для себя приемлемым. На самом
деле, есть в этой ветке единственный полезный пост ALEKSIS про график
изменения давления. К сожалению, по одному этому графику многое
непонятно и недостаточно данных, поэтому обсуждения по нему для меня
затруднительны. Если временнАя шкала правильная, то такой график мог бы
быть при коротком стволе (10-30 см), а так - просто вводит в ступор.
Как-то не канают 1-1,5 мс времени разгона пули в более длинном стволе.
Вообще же, если есть техника, встраиваемая в казенник и позволяющая
измерять такую динамику давления, то было бы очень полезным поставить
более корректно эти измерения. Конечно, не в редукторной винтовке. А
если еще в той же шкале времени поставить оптический датчик,
фиксирующий момент вылета пули из ствола, то это было просто роскошно.
По крайней мере, для того, чтобы получить многие данные, которые сейчас
имеются из умозрительных и косвенных оценок. Прямые же измерения могли
бы многое прояснить. Про интепретацию графиков есть известная байка
про Ландау. Предлают ему бумажку с каким-то графиком и просят пояснить,
что он может означать. Ландау сходу все раскладывает по полкам. Потом
спрашивающий спохватывается и говорит, что бумажку нужно смотреть,
повернув на 180 градусов. Ландау переворачивает и опять же сходу дает
новое объяснение. Оба объяснения логичны и правильны.
ALEKSIS 20-08-2008 16:19
Датчик давления был установлен непосредственно в казеннике. Временные метки - реальные А интерпретировать, согласен, действительно интересно. Тем более, что такого графика, похоже, ни у кого кроме как у соразработчиков Демьяна вообще нет. Про чьи-то еще попытки сделать нечто подобное инфы так и не нашел. Получается, что эта эпюра реального процесса - единственная в своём роде...
Mednikoff 20-08-2008 17:45
А мне про молоток больше понравилось: "- Не, здесь лучше молотком епнуть. Но некрасиво получается..."
Кайнын 20-08-2008 18:16
как-то тихо стало. :-)
раз уж вам "для детей" не подходит, может, сюда загляните?
BlacKDeatH 20-08-2008 19:34
Господа, а
вам не кажется, что в идеале КПД винтовки, как резервуара, и работы
газа на разгон пули - будет чистое отношение работы адиабаты к работе
изотермы. Ну а в остальном, нужно чисто экспериментально смотреть. Трения там всякие, перерасходы добавятся, да даже скорость вылета пули можно учесть, ну и естественно длина ствола немаловажна.
Кайнын 21-08-2008 12:22
quote:Originally posted by BlacKDeatH: Господа, а вам не кажется,
"Господа все в Париже" (с).
а я сегодня по пробкам ездил - так чтобы время не терять, всякие слова умные вспоминал. и даже формулы.
можно я хоть одну выложу?
или уже всё, пар в свисток ушел? :-)
greensmith 21-08-2008 12:37
quote:Originally posted by Кайнын: или уже всё, пар в свисток ушел? :-)
Я не свистел... и, не смотря на то, что я в этом ничего не понимаю, просю выложить эти самые формулы...
Кайнын 21-08-2008 12:46
quote:Originally posted by greensmith: Я не свистел... и, не смотря на то, что я в этом ничего не понимаю, просю выложить эти самые формулы...
не, хвост будем рубить по частям.
только одну. и то - для заинтересованных лиц, к которым ты себя не причислил. :-)
GraySaint 21-08-2008 12:59
офф. вот
чем мне нравятся подобные темы, так это не тем, что отсюда можно узнать
много умных слов, не, отсюда узнается все изящество выпускаемых шпилек! да, молодые так не умеют.
BlacKDeatH 21-08-2008 01:30
quote:Originally posted by Кайнын: не, хвост будем рубить по частям...
Вот по частям и будем рубить: *сначала энергию со стороны резика, до редуктора и/или накопителя, *потом в накопителе (или его подобии), *ну и наконец ту порцию, что в ствол отстрелили.
...зело переменных правда много.
В любом случае нужна некая модель. Чем будем пренебрегать и от чего толкаться. И самое главное определится с тем, что именно мы берём/понимаем здесь за КПД выстрела.
А то угрожающий свист пошёл, ещё в той теме, да не тем звуком и не с той стороны пока заканчивается.
Кайнын 21-08-2008 02:05
quote:Originally posted by BlacKDeatH: 1. И самое главное определится с тем, что именно мы берём/понимаем здесь за КПД выстрела. 2. В любом случае нужна некая модель. Чем будем пренебрегать и от чего толкаться.
хи-хи.. переиначу немного порядок вопросов..
1. с КПД всё понятно - ведь тут как - пальцем шевельнул, и пулька вылетела. поэтому берем отношение энергий пульки/шевеление пальцем - нормальный КПД получается, заметно больше 100%
2. с моделями тоже нечего мудрить - ведь всё начиналось с энергии сжатого воздуха.
поэтому к ней и вернемся.
и посмотрим, что не так в приведенной мной формуле, где потенциальная энергия газа - это объем умножить на давление.
да всё правильно. просто вопрос был не так сформулирован - и поэтому в ответе не учтена тепловая энергия газа. ибо при выстреле происходит не тупое механическое движение, а еще и изменение температуры.
поэтому
вспоминаем, что для воздуха есть такой вот коэффициент - показатель
адиабаты k, а также не только значение начальной температуры в
резервуаре Тн, но и температура воздуха в момент вылета пульки из
ствола Тк (для простоты принимаем, что вся температура объема от
боевого клапана до среза ствола - одинакова).
тогда получается вот такая формула (для адиабатического процесса)
единица в квадратных скобках - это как раз и есть та самая потенциальная энергия. а вот второй множитель - учитывает вклад тепловой энергии. частично :-)
как
ни удивительно, в крайнем бредовом, но физически реальном случае (для
Тк = 0, и k=2 при давлении около 200 атм), этот коэффициент уже
составляет порядка 2.
т.е. суммарная энергия газа в лоб - уже в три раза (1+2) выше потенциальной.
это именно в лоб - без всяких учетов того, что показатель адиабаты меняется от давления и т.п. - без всяких интегралов. прикидочно. инженерный расчет :-)
добавлю интриги - это еще не всё. там еще несколько членов можно добавить, дающих тоже весьма заметные коэффициенты.
а можно и изотермический процесс рассмотреть - тоже забавно получится.
т.ч. есть о чем поговорить и хвост порубить.
BlacKDeatH 21-08-2008 04:16
Ну.., вообще говоря не сходится. Где там 200 атмосфер в стволе и куда им до адиабыты аж в 2. Далекооо. Да ладно, потом помозгую может, спать хочу сейчас. Но таки скажу: адиабата из степени дроби, ну никак не вылезет так просто в числитель перед скобкой
Кайнын 21-08-2008 10:07
quote:Originally posted by BlacKDeatH: Ну.., вообще говоря не сходится. Где там 200 атмосфер в стволе и куда им до адиабыты аж в 2. Далекооо. Да ладно, потом помозгую может, спать хочу сейчас. Но таки скажу: адиабата из степени дроби, ну никак не вылезет так просто в числитель перед скобкой
ха.
200 не в стволе, а в начале процесса - в резервуаре.
опять-таки степени и т.д. - я же даю упрощенно, без интегралов всяких. :-)
Паразиты в утке!
