Попробую вернуть дискусию к вопросу топика: отрывы в кучности на "переходном" давлении.
Начну
с того, что у редукторной винтовки перехода к прямотоку быть не может.
Даже когда редуктор перестает запирать, воздух в задредукторное идет
через сам редуктор как через дроссель. Давление до БК растет гораздо
медленне, чем падает за ним. Я лично называю такое "дроссельной
схемой". Называть можно по разному, не уж точно не прямоток.
Звон
резика и резонанс от него к стволу - явление типично прямоточное. Там
получается "ударная волна" разпределения давлений по длинне резика. От
нее то он и звенит. Если входное отверстие у редуктора не очень
большое, то редукторной или дроссельной схеме такого не произходит.
Перетекание за редуктор произходит сравнительно медленно и "волны" не
образуется - резик не звенит.
Теперь про сам редуктор. Скорость
открытия редуктора сильно зависит от принципа его работы. У
классического редуктора на тарелчатых пружинах усилие на его штоке
десятки (если не сотня-другая) килограмм. При таких усилиях ни масса
подвижного штока, ни сопротивление резинок будут играть существенную
роль в скорости его срабатывания - только давления до и после
редуктора. Соответственно открываться такой редуктор будет оооочччень
быстро, если не сказать молниеносно. А и именно в полном соответствии
со скоростью падения давления за редуктором. А скорость запирания
напрямую зависит от скорости заполнения задредукторного - т.е. дросселя
на входе редуктора.
Включаем в общую картинку и БК. Есть 2 варизнта: он закрывается еще до вылета пули из стволя или после. Если
закрывается ДО, то и редуктор начинает закрываться ДО. У вот тут-то на
переходных давлениях вполне могут произойти несколко ударов штока
редуктора из за неизбежного наличия гистерезиса. И если дроссель на
входе достаточно большой, то произойти они могут достаточно быстро. Лечить надо подбором дросселя, чтоб запирание проходило гораздо медленне, чем процесс выстрела, но и не ждать целую минуту.
quote:Diver Также
по поводу работы редуктора. На мой взгляд он работает все же не за один
такт. То есть, открывается-то резко, а вот закрытие - есть множество
микроколебаний.
Полностью согласен.
quote:Кислый13 специально
ставил легкие ударники в место штатных , и пружины с большим
количеством витков но тоньшими по сечению , винтовка выдавала теже
скорости , но вибрация резко снижалась , звук становился тише , и
стабильнее скорость , иногда в разы , на правах бреда как говорится .
Не
бред. Я тоже проводил подобные тесты - полностью подтверждаю. Лучше
мягкая пружина с бОльшим ходом, чем жесткая с мЕньшим ходом.
Mehanic 23-10-2008 20:44
quote:Originally posted by братушка: posted 23-10-2008 16:03
Начну
с того, что у редукторной винтовки перехода к прямотоку быть не может.
Даже когда редуктор перестает запирать, воздух в задредукторное идет
через сам редуктор как через дроссель. Давление до БК растет гораздо
медленне, чем падает за ним. Я лично называю такое "дроссельной
схемой". Называть можно по разному, не уж точно не прямоток.
Начинать можно с разного, но лучше с того что все редукторы разные. Не факт, что все с "дросселем".
quote:Originally posted by братушка: Теперь
про сам редуктор. Скорость открытия редуктора сильно зависит от
принципа его работы. У классического редуктора на тарелчатых пружинах
усилие на его штоке десятки (если не сотня-другая) килограмм. При таких
усилиях ни масса подвижного штока, ни сопротивление резинок будут
играть существенную роль в скорости его срабатывания - только давления
до и после редуктора. Соответственно открываться такой редуктор будет
оооочччень быстро, если не сказать молниеносно. А и именно в полном
соответствии со скоростью падения давления за редуктором. А скорость
запирания напрямую зависит от скорости заполнения задредукторного -
т.е. дросселя на входе редуктора.
Необходимое усилие на пружинах зависит от сечения штока редкутора, а
какая это пружина значения не имеет. Редутор уравновешен и открывается
при разнице в 10-15 атм, а это вовсе не сотни килограмм и трение тут
играет роль и не малую. Если бы его не было, то редутор открывался при
разнице и в 1атм, а этого нет.
Кислый13 23-10-2008 20:56
quote:Originally posted by GraySaint: это сарказм был... что
по мне - прямоток должен быть настроен всегда, в этом случае даже если
редуктор будет не очень стабильно работать, или (как у меня) иметь
небольшую зависимость от давления, скорость все равно скакать не будет.
Есть такая фигня , по крайней мере я
на неё попадал , при одинаковой скорости при выходе на прямоток
начинает сеять , если не доводить до прямотока всё ок .
братушка 23-10-2008 21:08
quote: Не факт, что все с "дросселем".
Если переход в редукторе по площади меньше в 2раза, чем переходные за БК - значит уже дроссель. Хотя
судя по тому, что у автора топика резик звенит даже с редуктором на
всех давлениях - перепускное в редукторе у него не маленькое. А значит
и "быстродействие" редуктора тоже неслабое.
quote:Необходимое усилие на пружинах зависит от сечения штока редкутора, а какая это пружина значения не имеет.
А я и не писал, что имеет значение какая пружина. А какой тип редуктора. На
классические редукторы ставят "тарелки" именно чтоб держали огромные
усилия при маленьких габаритах. Можно конечно и на витой, но усилия
нужно будет держать те же. У автора топика со стороны низкого Ф8мм -
ето ~0,5см2. Усилия от 60 до 100кг при давлениях от 120 до 200бар
соответственно. Неужто резинки такое усилие остановят?
братушка 23-10-2008 21:14
quote: Редутор
уравновешен и открывается при разнице в 10-15 атм, а это вовсе не сотни
килограмм и трение тут играет роль и не малую. Если бы его не было, то
редутор открывался при разнице и в 1атм, а этого нет.
Гдето тут читал, что 10-15атм - плохой редуктор. Надо не больше 5. Я лично думаю, что гистерезис скорее результат "проседания" уплотнения запирания. При таких усилиях там каждый микрон на счету.
Mehanic 23-10-2008 22:46
quote:Originally posted by братушка: У
автора топика со стороны низкого Ф8мм - ето ~0,5см2. Усилия от 60 до
100кг при давлениях от 120 до 200бар соответственно. Неужто резинки
такое усилие остановят?
Чтобы такое
написать надо не знать устройства редуктора и принцип его действия.
Наверно и физика в объеме хотя бы средней школы забыта, поскольку
автору тяжело проанализировать силы действующие на шток.
blackbird 23-10-2008 22:59
quote:Originally posted by братушка: У
автора топика со стороны низкого Ф8мм - ето ~0,5см2. Усилия от 60 до
100кг при давлениях от 120 до 200бар соответственно. Неужто резинки
такое усилие остановят?
Резинка не по всей площади штока трудится!!!!!!!!!!! А исключительно по площади зазора , вала и отверстия
Сам же шток редуктора уровновешен( в закрытом состоянии, разница
давлений спереди и сзади давит на разные площади штоков, а вот разницу
эту и компенсирует пружина ТАК???) исполнять свою задачу редухтур
начинает именно в момент разбалансировки системы, и разница давлений не
большая.
quote: Чтобы
такое написать надо не знать устройства редуктора и принцип его
действия. Наверно и физика в объеме хотя бы средней школы забыта,
поскольку автору тяжело проанализировать силы действующие на шток.
Обида - лучший ответ, когда по существу сказать нечего.
quote: Резинка не по всей площади штока трудится!!!!!!!!!!! А исключительно по площади зазора , вала и отверстия
Вот ету фразу не понял.
quote: Сам
же шток редуктора уровновешен( в закрытом состоянии, разница давлений
спереди и сзади давит на разные площади штоков, а вот разницу эту и
компенсирует пружина ТАК???) исполнять свою задачу редухтур начинает
именно в момент разбалансировки системы, и разница давлений не большая.
На
шток с разных сторон давят разные давления на разные площади. Со
стороны высокого площадь маленькая, во много раз меньше того, что со
спороны низкого. Усилием высокого давления на шток пренебрегаем.
Например у автора топика там Ф2-2,5мм, а на Ф2,5мм при 120бар усилие
всего 5,89кг или 3,77кг при Ф2мм. Так что основная "борьба" идет
между усилием давления с низкой стороны и пружиной. Причем чем больше
участие пружины и меньше участие давления (Ф штока) с высокой стороны -
тем лучше. На фоне двух "бодающихся быков" сопротивление резинок
ничтожное. К тому же и работают они в масле по полированной поверхности. Не
знаю, что имееш ввиду под "разбалансировкой системы" и должна ли она
быть "сбалансированной". Свою задачу "редухтур" начинает выполнять,
когда со стороны низкого усилие на бОльшую площадь становится
достаточным, чтоб "продавить" пружину и сдвинув шток заткнуть перепуск.
Да,
я поторопился в своем предыдущем высказывании про 60-100кг на
конкретном редукторе. Усилия там будут 52-56кг в момент движения штока.
Но форма замечания Mehanic-а чести ему не делает.
братушка 24-10-2008 01:52
quote: какая сила будет действовать на шток д8мм при понижении давления на 5 атм?
чтобы ты крутить не начал, я сам скажу - 2,5 кг.
А подумать? На шток 0,5см2 при 115бар - 2,5кг ??? 8)
братушка 24-10-2008 02:26
Кто-то из нас не прав. Попробуй
сравнить ситуацию с перетягиванием каната: с двих сторон по 10 бугаев
тянут на себя. Как думаеш, маленький мальчик схватившись за канат
посередине решит их спор?
quote: теперь попробуй под давление выдернуть поперечный заправочный штуцер - это легко? а он как раз держится на распертых давлением резинках.
Да
ты прав. А вот как быть с ГП? Там как раз и давление порядка 120бар и
шток Ф8. По такой логике там шток и домкратом не продавить... В чем секрет? Объясниш?
Mehanic 24-10-2008 10:10
Для тех кто
обладает знаниями Братушки и его логикой простой пример- Есть рычажные
весы на обеих чашках по тонне, весы уравновешены. Вопрос какой груз
нужно положить на одну из чашек чтобы весы вышли из равновесия? Как
повлияет на величину этого груза трение в оси рычага?
brjus79 24-10-2008 10:47
Ненадо
зациклыватся на том што ето очень хорошый редуктор.. !!! Я пишу про
свой так скажем опыт, где гистерезьис у меня не болиэ 3-7бар , я не
думую што у меня "окуэно" крутыэ редуктора, тосеть не всё токо от
правельных плошадей штока зависыт... !!!? )
братушка 24-10-2008 12:15
quote: тосеть не всё токо от правельных плошадей штока зависыт... !!!? )
Конечно
не все. Есть еще и усилие пружины. Вот они то (площади и усилие)
основопологающие. Если они не правельные - редуктор вообще работать не
будет.
Ну так что стало с вопросом про "бадающихся быков", "бугаев
с канатом" и "весами в 2 тонны"? Какое усилие нужно, чтобы удержать их
в "нолевой" точке? А так же с казусом "поперечный порт vs ГП"? Действительно ли там все только на резинках держится?
Мы
уже выяснили, что физику в объеме средней школы я уже забыл и что мой
самый сильный аргумент - невежество. Так что буду ждать ответа людей
знающих и просвещенных.
А до тех пор я продолжаю считать, что
скорость движения штока редуктора (классического - работающего на
разности площадей) напрямую зависит от скорости изменения давления со
стороны низкого. И соответственно редуктор вполне может успеть
"щелкать" штоком на переходных давлениях пока пуля еще в стволе и дать
отражение на куче.
Я так думаю: меня можно побороть аргументами.
vovik541304 24-10-2008 12:48
Спакуха, ГУРЫ!!!! (Короче
- результаты, достигнутые Дйавером следует признать идеальными...
почти... Вот это "почти" будет присутствовать всегда... к сожалению...
и не только потому, что кто-то знает физику в некоторой степени более,
а другой - менее... Это "почти" - и есть эта самая ФИЗИКА со своими
лямбдами (допусками и погрешностями), которые никогда не "дадут"
достичь идеала.... почти... да, а вообще то ВЫ не забыли, что речь
здесь идёт о ВЕРОЯТНОСТНЫХ процессах техно-средо-психо-право... генного
(многосукафакторного) характера ПРОЦЕССА метания пули в цель? Ась? ...одинизних(малюююсенькийпадла) - сукаредукторёптыть )
blackbird 25-10-2008 12:58
quote:Originally posted by братушка: quote:Резинка не по всей площади штока трудится!!!!!!!!!!! А исключительно по площади зазора , вала и отверстия
Вот ету фразу не понял.
quote:
Посчитай площадь резинки в зазоре между штоком и отверстием в котором данный шток ходит.
Dektor 25-10-2008 13:04
quote:Originally posted by vovik541304: Спакуха, ГУРЫ!!!! (Короче
- результаты, достигнутые Дйавером следует признать идеальными...
почти... Вот это "почти" будет присутствовать всегда... к сожалению...
и не только потому, что кто-то знает физику в некоторой степени более,
а другой - менее... Это "почти" - и есть эта самая ФИЗИКА со своими
лямбдами (допусками и погрешностями), которые никогда не "дадут"
достичь идеала.... почти... да, а вообще то ВЫ не забыли, что речь
здесь идёт о ВЕРОЯТНОСТНЫХ процессах техно-средо-психо-право... генного
(многосукафакторного) характера ПРОЦЕССА метания пули в цель? Ась? ...одинизних(малюююсенькийпадла) - сукаредукторёптыть )
Абсолютно
с тобой согласен, осталось только спросить тех, кто делает редукторы -
можно ли сделать редуктор в идеале, и как этот идеал может выглядеть?
Franchy 25-10-2008 21:29
Ахахаха.
братушка 25-10-2008 23:37
quote:осталось только спросить тех, кто делает редукторы - можно ли сделать редуктор в идеале, и как этот идеал может выглядеть?
Можно попробовать "електронный" замутить 2 електронных датчика давления: ДО и ПОСЛЕ. Микроконтроллер и електопривод на запирание.
Как раз да дисплей можно будет выводить сразу и разход, на сколько выстрелов еще воздуха имеется. Потом еще пару датчиков на срезе ствола к тому-же микроконтроллеру и вот вам полная диагностика прямо на ходу
Spine 26-10-2008 21:43
Я такую не пробовал
vovik541304 27-10-2008 15:33
quote:Originally posted by Spine: Я такую не пробовал
Ау, давайте тоже обьединимся ?!?!?!
Сам же шток редуктора уровновешен( в закрытом состоянии, разница
давлений спереди и сзади давит на разные площади штоков, а вот разницу
эту и компенсирует пружина ТАК???) исполнять свою задачу редухтур
начинает именно в момент разбалансировки системы, и разница давлений не
большая.
