А можно в
цифрах, как там доп. усилие помогает? Без паразитного, в простом
двухступенчатом, в лучшем варианте степень сжатия каждой ступени -
корень квадратный из выходного. Площади сечений ступеней обратно
пропорциональны. Ески выходное - 100 атм, степени сжатия по 10,
площадь первой ступени 10 см2, площадь второй - 1 см2. Усилия в обе
стороны приближенно равны. А как теперь с помощью паразита?
Увеличиваем степень сжатия первой ступени и уменьшаем второй? Автор,
можешь лягнуть полным раскладом с арифметикой?
иваныч 07-03-2010 03:04
Цифири получаются
примерно такие: 1 ступень площадь 8-10 степень сжатия 10-8, 2я- 07-1
сжатие 20-25.Нагрузка на рукоять вниз не более 80кг вверх 110+70(из
паразита). Вверх, человек может поднять несколько больше своей массы.
defrag 07-03-2010 03:44
Т.е. Vпар. =
1/10*V1 = V2 Тогда положение перепускного оптимально где? 1/2*V1;
1/3*V1; ... Думать действительно лень. Почему, например, не Vпар.
> V1 > V2
иваныч 07-03-2010 17:03
Где-то в районе
1/10
братушка 08-03-2010 02:14
Столкнулся я с
подобным в моей "двухстволке" и к сожалению должен сказать - нереальная
идея Точнее работать то она будет, но
со следующими недостатками:
1. Воздух неслабо пружинирует,
следовательно во 2-ю степень будет попадать мЕньшее давлние, че при
прямом перетекании, без "буфера". Как результат меньшая ефективность.
Считай буфер мертвым объемом. 2. Сперва нужно будет накачать "буфер",
качается легко, но сравнительно долго, в смысле не за 1-2 качка. Потом
содержание буфера изтечет в атмосферу и при каждом новом качании
накачивание буфера с ноля. При чем усилие из буфера нам нужно именно к
концу хода поршня в направлении ВД (вправо на картинке) и чтоб усилие
было ощутимым объем буфера нужен очень большой - в десятки раз больше
объема насоса. Т.е. если буфер маленький - почти никакой помощи по
усилию; если большой - его долго качать и после спускать в атмосферу,
пустая работа. 3. Ну и габариты с весом...
братушка 08-03-2010 10:36
Мдааа... как я
сразу то не допер?
Если на входе буфера не будет клапана - не сможем
засасывать воздух с атмосферы. Если будет - давление там не будет
помогать по усилию.
seriozhka 08-03-2010 10:41
Мне тоже
кажется, что громоздко и сложно. Не дождавшись внятного разъяснения в
цифрах, пораскинул имеющимся серым веществом. Пока получается, что
солидной помощи в усилии от паразитного объема в двух ступенчатом насосе
дождаться труднее, чем кажется ТС. Да и места для него там почти нет. В
трех ступенчатом вроде помогает и объем вписывается в схему
естественным образом. А с учетом неоходимых клапанов и проходов даже 4
ступенчатая схема получается проще, чем эта. Если что не так прописал,
винить не меня а моё чересчур серое вещество.
Gefest 007 08-03-2010 13:00
Иваныч скуп на
разъяснения , попробую я. 1.Накачали
мы в паразитный объем 8атм (как не важно). 2.Поднимаем ручку вверх-
при этом во второй ступени начальное давление тоже 8атм. Пока поршень
не дойдет до отверстия перепуска в первую ступень засасывается воздух из
атмосферы. Здесь помощи паразитного объема нет. 3. Прошли отверстие,
а вернее клапан, перепуска. Давление в первой ступени выросло до,
например, 7атм. Умножаем на площадь поршня -10 и получаем дополнительную
силу 70кг, она нам и помогает. 4. Поршень добрался до верха и
начинаем давить вниз, сжимая воздух который уже находится под давлением 7
или чуть меньше атм. В нижней точки опять получим давление 8атм. И
все по новой. Вот только в п.4 засада. Во первых придется с самого
начала прикладывать усилие 70кг, а это не реально. Такое усилие мы можем
приложить лишь в конце хода и то с разгона. Во вторых это усилие будет
возрастать с 70 до 80, а не с нуля до 80 как в обычных насосах. Т.е.
работу нужно будет совершать бОльшую. -------------------------------------------------------------------
Итак, в работе никакой экономии. В работоспособности есть сомнения -
сил может не хватить. Маленький плюс - вверх тянуть легче.
братушка 08-03-2010 13:43
quote:2.Поднимаем ручку
вверх- при этом во второй ступени начальное давление тоже 8атм. Пока
поршень не дойдет до отверстия перепуска в первую ступень засасывается
воздух из атмосферы.
И скока? В час по чайной
ложке качать будеш до второго пришесвия. Засасывать надо по всему ходу -
объем зжатого газа на выходе напрямую зависит от объема несжатого газа
засосанного/поданного на входе.
quote: 3. Прошли отверстие, а вернее
клапан, перепуска. Давление в первой ступени выросло до, например, 7атм.
Умножаем на площадь поршня -10 и получаем дополнительную силу 70кг, она
нам и помогает.
Помогает в нижнем положении,
когда нам помогать и не надо, усилие там еще маленькое. Тянем в сторону
ВД и нам надо помогать больше, а как раз общий объем насоса и буфера
увеливается, а давление и "помогающая сила" прогрессивно падает. Чтоб не
почувствовать падение усилия нужен огромный буфер. Потому и писал:
quote:При чем усилие из
буфера нам нужно именно к концу хода поршня в направлении ВД (вправо на
картинке) и чтоб усилие было ощутимым объем буфера нужен очень большой -
в десятки раз больше объема насоса. Т.е. если буфер маленький -
почти никакой помощи по усилию; если большой - его долго качать и после
спускать в атмосферу, пустая работа.
И ето при
мизерном "всосе"....
defrag 08-03-2010 21:24
Попробую
повториться: включаем вторую ступень по достижении определённого Рпар. А
на самом деле у иваныч(а) всё чётко. Братушка, посмотри
повнимательнее: перепускное включается при 1/10*V1 = V2, т.е.
возобновление объёма есть. Вот кто-бы взялся max этого соотношения
прикинуть, а?
Gefest 007 08-03-2010 22:33
братушка,
посмотри еще раз на рисунок и подумай. Клапан из паразитного объема в
первую ступень находится вверху, почти в самом конце сжатия во второй
ступени. Т.е. и открывается он когда нужно и воздух засасывается почти
на весь объем первой ступени.
VZ813 08-03-2010 23:07
quote:Originally posted by
Gefest 007: ... и воздух засасывается почти на весь объем первой
ступени.
И доходит до почти мах давления в оной.
Далее давить вниз придется с мах усилием на всем пути! ... Вверх
помогаем, вниз мешаем. За счет чего предполагается выигрыш? Сжатый
воздух способен совершить меньше работы, чем потрачено на его сжатие.
...
братушка 09-03-2010 12:24
Долго разглядывал
ту картинку (уж больно маленькая), думал, затылок чесал... Понял
свою ошибку - каюсь.
Тем не менее фактор объема накопителя остается:
quote: Т.е.
если буфер маленький - почти никакой помощи по усилию; если большой -
его долго качать и после спускать в атмосферу, пустая работа.
При
переходе поршня "за верхнюю дырочку" объем буфера резко упадет за счет
объема насоса, соответственно и давление там. Потеря объема на
всасывание тоже налицо. Перетекание во 2-ю степень мЕньшего давления
за счет "пружинирования" воздуха в буфере остается. И добавляется еще
один, чисто технический, но важный: проползание уплотнений поршня через
дырочку подачи воздуха из буфера (верхнюю). Причем под весьма высоким
давлением. Думал можно ли такого избежать - пока не придумал.
Вцелом:
чтбы где-то выиграть (усилие) придется где-то потерять (фактор объема
буфера: сперва накачать, потом стравить в атмосферу).
Gefest 007 09-03-2010 12:46
Все
правильно говорите. Могу добавить, что с точки зрения биомеханики
человека насос весьма сомнителен. Вниз можно давить с усилием равным
весу тела, но только согнувшись и с разгона, т.е. место приложения силы
должно быть ниже пояса, как это и происходит в обычных насосах. Когда
руки на уровне груди усилие вниз можно развить только небольшое. То же
самое при движении вверх. Можно поднять груз больше собственного веса,
но только за счет спины и до уровня чуть выше колен, когда спина
полностью распрямится. Выше тянем лишь за счет рук и развиваемое усилие
резко падает и чем выше, тем оно меньше. В данном же насосе большое
усилие требуется именно в верхней точке. С точки зрения же идеи и
схемы все вполне грамотно и работоспособно.
иваныч 09-03-2010 06:53
Паразит из 2х 2л
бутылок пепси вполне подойдёт, извините вчера работал на выставке.
Ориентировочно 1кач 350-400см3
братушка 09-03-2010 10:31
quote: Паразит из 2х 2л
бутылок пепси вполне подойдёт, извините вчера работал на выставке.
Ориентировочно 1кач 350-400см3
Значит ~ 3 * 4л *
7бар = 86 качков для "вхождения в режим".
defrag 10-03-2010 12:46
Рисовать конечно
надо, ну да и так пойдёт, раз пока идея. 1. Паразитным объёмом
назначается полость штока. Клапанами управляет изменение вектора тяги
на ручке насоса. Вспомогательный "поддув" в первую ступень влючается
по достижению определённого усилия при движении рукояти вверх. Ну
да, опять гоняем часть газа по кругу. 2. Полость штока насоса
назначается цилиндром газовой пружины, собственный шток которой желает
помогать нам тащить рукоять насоса вверх, упираясь в дно первой ступени. Исключается
цикличность движения газа. Усилие вниз, правда, может получиться
бОльшим.
братушка 10-03-2010 10:59
Лично я так
думаю: "законы сохранния..." работают всегда и везде. Чтоб получить ННН
Дж на выходе винтовки, ети джоули надо загнать в резик. Когда загоняем
их от руки количество работы каждый раз одно и то же, независимо каким
насосом качаем. Можно качать меньшее количество качков при бОльшем
усилии или бОльше качков при мЕньшем усилии. Если кому-то качать
трудно - просто нужен насос с мЕньшими усилиями без паразитных объемов. А
тратить мышечную енергию на качание "паразитов" - ну не дело ето...
Такое можно себе позволить только если от розетки...
defrag 10-03-2010 19:31
quote:Originally posted by
братушка: "законы сохранния..."
Этого
не может быть, потому, что этого не может быть никогда. Сейчас ещё
вечный двигатель вспомним. Drix вон какую песнь "простому движку"
сложил - просто радостно за (продвинутых, увлечённых, просветлённых ...)
людей. Другие перепуск у переломок рашпилем стачивают - для чего? Тонка
грань между эволюцией и революцией. Да, вниз тяжелее, но ведь вверх
само побежит.
братушка 10-03-2010 22:03
quote: Да, вниз тяжелее, но
ведь вверх само побежит.
Видимо не приходилось
Вам делать по 80+ порожних наклонов перед тем как качать начало... На
вкус и цвет... Успех.
Разборка макетов
Точнее работать то она будет, но
со следующими недостатками:
, попробую я. 
