Первая
Новые
Читаемые
По алфавиту
Разделы
Авторы
Видео
Фото
Магазин


Новая ложа на БАМ-50


Галереи:  B50,  CZ200,  Cr1377,  T4,  T4 конкурс      
 
Страницы: 1   [2]  3  4 
BigSmoker
25-09-2009 02:16
Не надо редуктора для Крыса 1077 при скорости 175, хоть вы меня убейте
PS-00
25-09-2009 10:22
quote:
Originally posted by TVA:
Постоянная времени входного клапана среднестатистического редуктора сравнима с постоянной времени боевого клапана и имеет порядок 3-4мс, так что опасения излишни.

Все-таки может кто объяснит как это происходит.
Клапан имеет большой проход и пропускает большое количество воздуха в единицу времени. Аналог-ударная заправка резервуара.
Редуктор имеет наоборот очень маленький проход, следовательно пропускает малое количество воздуха за единицу времени. Аналог дросселирующий винтик в ЗС.
Как может пройти одинаковое количество воздуха за одно и то же время при столь разных проходах?
Не забываем также, что перепад давления в накопителе и стволе более 100атм, а перепад в резервуаре и накопителе может быть и несколько атм, что еще больше должно увеличивать время прохода воздуха.
Чем меньше гистерезис тем меньше будет проход в редукторе, а значит он будет работать еще медленнее.

TVA
25-09-2009 11:45
quote:
Originally posted by PS-00: Чем меньше гистерезис тем меньше будет проход в редукторе
Либо мы по разному трактуем один и тот же термин, либо нарушена причинно-следственная связь. Гистерезис - это циклическая погрешность, размер прохода не может быть зависимым от величины погрешности. Наоборот - может, но не обязательно .
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/79608/%D0%93%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%81
quote:
Originally posted by PS-00: Не забываем также, что перепад давления в накопителе и стволе более 100атм, а перепад в резервуаре и накопителе может быть и несколько атм, что еще больше должно увеличивать время прохода воздуха.
Эта логика справедлива только для закрытого БК. Именно благодаря большому проходному сечению открытого БК давление в перепуске очень быстро уравнивается с давлением в заредукторном объеме. Это уравнивание происходит вблизи момента страгивания пули, а дальше пуля своей массой (которая есть мера инерции) "держит" это давление подобно пробке, постепенно разгоняясь в стволе. Поршень редуктора тоже начинает свое движение с задержкой, определяемой его (поршня) массой и размером "ступеньки" гистерезиса редуктора.
При оценке постоянных времени надо еще помнить о разнице амплитуд движения: это сотни миллиметров для пули, единицы миллиметров для БК и десятые доли миллиметра для поршня редуктора.
Насчет ударной заправки резика: заправка будет оставаться ударной даже в том случае, когда заправочное отверстие будет иметь диаметр 1мм. Дросселирующий винтик в ЗС дает свой эффект при микронном проходном сечении.

Мне кажется, что PS-00 не совсем верно понял тезис о соизмеримости временных циклов работы БК, редуктора и разгона пули. "Соизмеримость" не означает "одновременность", между "командой на исполнение" и "исполнением команды" есть временной сдвиг, об этом я говорил там http://forum.guns.ru/forummessage/30/523466-s12689065.html и повторил тут http://forum.guns.ru/forummessage/30/525902-s12748401.html

Как ни стараюсь, но не получается у меня объяснить свою точку зрения с первого раза .

Avizenna
25-09-2009 16:33
quote:
"Соизмеримость" не означает "одновременность", между "командой на исполнение" и "исполнением команды" есть временной сдвиг, об этом я говорил там

Извини что встрял, просто у нас это называется постоянным времени объекта управления. У каждого объекта управления есть своя постоянная времени (или грубо момент инерции) отклика на возмущение приложенное к данному объекту. И самое интересное для каждого объекта своя константа.
doommm
25-09-2009 16:41
А, что это ТС тему, не под своим ником открыл???????????

Форменная одежда и снаряжение.
Практичный кошелек Tatonka Folder 2878.043 carbon
Пуговица диам. 14 мм чёрная без ободка металл
Вымпел ВМ-7 Герб РФ вышивка

TVA
25-09-2009 16:46
quote:
Originally posted by Avizenna: это называется постоянным времени объекта управления. У каждого объекта управления есть своя постоянная времени (или грубо момент инерции) отклика на возмущение приложенное к данному объекту. И самое интересное для каждого объекта своя константа.
А теперь представь, что перед тобой стоит задача сказать то же самое, но на обычном бытовом языке форума, участники которого в большинстве своем обидятся, если кто-то начнет рассказывать им о передаточной функции системы с астатизмом первого порядка или о переходных процессах при ступенчатом или линейно изменяющемся воздействии .

Avizenna
25-09-2009 16:56
Будет не благодарный труд т.к. в бытовой терминологии таких понятий вообще нет. Поэтому и не надрываюсь, иначе придется выложить все пять томов теории автоматического управления начиная с матописания объектов, а для этого еще и курс математики с физикой придется добавить.
TVA
25-09-2009 17:18
quote:
Originally posted by Avizenna: ...придется выложить все пять томов теории автоматического управления начиная с матописания объектов, а для этого еще и курс математики с физикой придется добавить.
ГДУ ((с) Кайнын) на Ганзах тем и интересна, что позволяет встретить тех, кто "сечет тему", не владея мат. аппаратом.
Вот взять GBK - он не технарь по образованию, но не только все воспринял, но и реализовал. Своими руками, между прочим.
Я уж не говорю о Fake, который творит чудеса просто на кухонной табуретке, используя для этого то, что под руку подвернется .

А по поводу "курса математики" есть хороший афоризм:
"С тех пор, как за теорию относительности принялись математики, я ее уже сам больше не понимаю." (А.Энштейн)

Avizenna
25-09-2009 17:57
Ну природу не обманеш, кому дано у того не отнять, а если и руки на месте то тут слова просто лишние. На то и в России говорили "на то он и дока".

  магазин AIR-GUN.RU
PS-00
25-09-2009 18:40
quote:
Originally posted by TVA:

Гистерезис - это циклическая погрешность, размер прохода не может быть зависимым от величины погрешности. Наоборот - может, но не обязательно .



Насколько я понимаю, гистерезис- это разница между давлением на котором открывается редуктор и давлением на котором он закрывается. Другой трактовки гистерезиса ЗДЕСЬ я не встречал. Почему это называется Вами погрешностью не понимаю. Так вот чем разница в давлениеях при которой срабатывает редуктор меньше, тем меньше и величина открытия клапана редуктора. Надеюсь это объяснять не нужно.
Насчет логики закрытого клапана пропустим.
Про то что процессы смещены во времени -не имеет значения, главное, что по вашему они соизмеримы по дительности.
Так Вы утверждаете, что проход одного и того же количества воздуха в единицу времени в НАШЕМ случае не зависит от величины проходного отверстия? Я правильно Вас понял?
Насколько помню школьную физику такое вроде возможно только для состояния сверхтекучести.
Прошу сильно в дебри молекулярной, квантовой и иной физики не углубляться, мне это сложно для понимания. Вопрос ведь поставлен просто, значит и ответить на него можно просто. Напримео -"не зависит", или "в принципе исходя из законов физики -зависит, но в нашем случае он одинаков потому что...."
Fake
25-09-2009 18:55
Гистерезис...
Представь что перед тобой лампочка и кнопка. Как лампочка загорается, ты нажимаешь на кнопку, как гаснет - отпускаешь. Так вот ты - редуктор, а время между тем как зажглась лампа и ты нажал на кнопку - это твой "гистерезис". Это "задержка реакции на команду".

Гистерезис редуктора - это когда он настроен на 120 атм. При этом он открывается при 106, а запирается при 120. Вот эти 14 атм и есть гистерезис.

PS-00
25-09-2009 19:09
quote:
Originally posted by Fake:

Гистерезис редуктора - это когда он настроен на 120 атм. При этом он открывается при 106, а запирается при 120. Вот эти 14 атм и есть гистерезис.



Значит я правильно все понял.
quote:
Originally posted by PS-00:

Насколько я понимаю, гистерезис- это разница между давлением на котором открывается редуктор и давлением на котором он закрывается.



Вот чего не понимаю, так почему ТVА называет это погрешностью. Это характеристика редуктора и от нее зависит величина открытия клапана редуктора.

more66
25-09-2009 20:40
GBK>>>Зашел посмотреть как тут у наших , почитал 16 пост, посмотрел поразмышлял, закрытую тему TVA:
"Все варианты решений и модернизаций выпускного тракта существующих РСР следовало бы поверять на соответствие условию ПСП, и если организация ООС в предлагаемых решениях невозможна, то не применять такие решения для точного и дальнобойного оружия, оставить их для стрельбы на 10 и 25м (прошу прощения у энтузиастов конструкций самооткрывашек и эиркартриджей )".
Я как раз такой энтузиаст, наверное только поэтому еще здесь. Хочу спросить-там тема закрыта: Вот, я не понял, так называемые самооткрывашки считают нестабильными конструкциями??? Если так, то могу вас горько разочаровать. После "Петрухи" год занимаюсь этим или больше, труды публиковать некогда . ООС там можно всяко крутить. Даже без редуктора,
серии выстрелов 3-4 идут на удивление ровно, ступеньками с падением давления, пример 282,282,282; 280,280,280,280.

По редукторостроению вопрос: какое мах проходное отверстие пробовал делать? Тоже волнует быстрота наполнения, я ведь с редукторами еще не возился много, жду горку пружин из-за бугра.

Avizenna
25-09-2009 21:07
quote:
Вот чего не понимаю, так почему ТVА называет это погрешностью. Это характеристика редуктора и от нее зависит величина открытия клапана редуктора.

Есть статическая погрешность ее называют гистерезисом (разница между открывающим и запирающим давлением).
Есть еще динамическая погрешность, в данной ситуации при малом ЗО давление будет выше давления запирания.

Купить в интернет магазине с доставкой по всему миру

Рубашки поло

Брелоки

Планшеты

Календари

doommm
25-09-2009 21:12
quote:
Originally posted by doommm:
А, что это ТС тему, не под своим ником открыл???????????

Аууууу, - АУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУ

Отзовись!

Я знаю кто ты...

LiperS
25-09-2009 22:32
doommm, если обращаешься ко мне - то не знаю никакого ТС. Я - это Я. не больше и не меньше :-)

По теме. Все понял, спасибо всем за ответы, особенно TVA //shaking hands

P.S. поясню насчет дальности и точности. Т.к. винт запланирован для хардбола, точность нужна, но разумная. У нетронутого крыса из коробки собирают кучу порядка 50 мм. на 50 метров. Но - при темповой стрельбе она неудержимо расползается.
Так же крыс никак не дотягивается до мурочьих дальность-точности.
Оттого раздумья идут на счет данного девайса : поженить мурку с крысой, взяв от обоих самое лучшее и получив в идеале крыса. который уверенно кладет "очереди" на мурочьих дистанциях с мурочьей кучностью :-)
Но это - в идеале. Что выйдет - посмотрим.

TVA
25-09-2009 23:39
quote:
Originally posted by PS-00: Вот чего не понимаю, так почему ТVА называет это погрешностью. Это характеристика редуктора и от нее зависит величина открытия клапана редуктора.
Гистерезис редуктора (ГР) не был бы погрешностью, если бы его величина была строго постоянной.
К сожалению, это не так.
Величина статического ГР зависит от изменения сил сопротивления движению поршня (а они не только непостоянны, но еще и зависят от продолжительности паузы между выстрелами, "среднестатистические" редукторы ведь не мембранные, а поршневые), от дельты давлений в резервуаре и ЗО, и еще от целого ряда непостоянных и нестабильных во времени факторов, включая особенности цикла "сжатие-растяжение" редукторных пружин, традиционно набираемых из спаренных тарелок.
Не хотелось бы залазить в дебри анализа динамического ГР, величина которого может зависеть даже от разброса массы пуль (связка [ускорение пули]-[скорость закрытия БК]-[величина динамического ГР]).

Мы редко задумываемся о том, что повторяемость любых процессов не возникает сама по себе, она требует обязательного приложения осмысленных и целенаправленных усилий. Простой пример: цикл работы БК. Все усилия конструкторов РСР были направлены на обеспечение стабильной повторяемости формы переднего фронта открытия БК, как бы само собой разумеется, что от этого зависит повторяемость разгона пуль в стволе. И вдруг оказывается, что на кучность влияет и момент ударного закрытия БК, а стабильности периода цикла работы БК и повторяемости формы заднего фронта его закрытия никто не уделял особого внимания (это еще мягко сказано ).

TVA
25-09-2009 23:56
quote:
Originally posted by more66: Вот, я не понял, так называемые самооткрывашки считают нестабильными конструкциями??? Если так, то могу вас горько разочаровать... ООС там можно всяко крутить... серии выстрелов 3-4 идут на удивление ровно, ступеньками с падением давления, пример 282,282,282; 280,280,280,280.
О необязательности взаимосвязи скорости, измеренной не очень точным прибором, с реальной кучностью хорошо сказал GBK на предыдущей странице: "...есть такой случай из моей личной практики: скорость стабильна, расход весьма приемлемый - а кучности (соответственно, точности) - никакой."

Я нигде и никогда не называл самооткрывашки и эиркартриджи "нестабильными", сам с удовольствием пользуюсь эиркартриджами. Но любая стабильность имеет свой допуск (погрешность), а стабильность выстрела с самооткрывающимся клапаном ничем принципиально не отличается от стабильности выстрела огнестрела, оба эти выстрела развиваются самопроизвольно, что делает невозможным выполнение "условия ПСП". Можно напрячься и ввести в работу эиркартриджа или самооткрывашки отрицательную обратную связь (ООС) по ускорению пули в стволе, но сделать это очень и очень сложно, овчинка не будет стоить выделки.

Такой вопрос: постоянна ли форма и продолжительность фронта открывания самооткрывающегося клапана? Если да, то что гарантирует это постоянство и с какой точностью? Если нет, то от чего зависит крутизна фронта открытия? Связана ли продолжительность этого фронта с ускорением пули в стволе и с каким знаком?

GBK
26-09-2009 01:32
quote:
Originally posted by TVA:

О необязательности взаимосвязи скорости, измеренной не очень точным прибором, с реальной кучностью хорошо сказал GBK на предыдущей странице: "...есть такой случай из моей личной практики: скорость стабильна, расход весьма приемлемый - а кучности (соответственно, точности) - никакой."



Ну, GBK сейчас вообще крамольную мысль выскажет...

Не бывает кучной скорости ствола в РСР без привязки этой скорости к работе клапана. (при прочих равных)

Проверить может каждый, имеющий стабильную, кучную винтовку. Повторите свой клапан по возможности идеально, но измените, например, длину штока: увеличьте(уменьшите) хотя бы на 0,5 мм. и настройте винтовку на ту же скорость. Гарантирую, что кучная скорость будет другой.

Почему то все, как должное воспринимают, что однообразное досылание пули - это залог хорошей кучности, и совсем не хотят обращать внимание на однообразность работы клапана. Вернее, на одинаковость временного интервала между моментом закрытия БК и моментом покидания пулей ствола.
Конечно, это OFF, применительно к предмету обсуждения темы. Но, раз пошла такая пьянка... (С)

zenon05
26-09-2009 02:00
GBK: " Не бывает кучной скорости ствола в РСР без привязки этой скорости к работе клапана. (при прочих равных)"

Ты не стреляешь, винтовки до кучной стрельбы не доводишь. И ничего об этом не знаешь.
Пустое и бессмысленное , псевдотеоретическое рассуждение.

Видеоролики
08-1 Cricket -- Передняя пробка и редуктор09-1 Cricket -- Продолжаем мучать редукторСтабилизатор давления V1 для сжатого воздуха и CO2
Самые новые добавления в архив Что думаете о SPA PP700?
Аццкий WEBLEY mk VI
Винтовки пневматические КАДЕТ-АКМ и КАДЕТ-АКСУ (до 3дж)
Аддитивные технологии в модеростроении.
Выбор CO2 пистолета с блоубэком и нарезным стволом. Ощущения от Sig Sauer X-Five P266
Похожие темы Редуктор и отрывы (+)
Схемка редуктора
Технологичный малогабаритный редуктор
Прецизионный редуктор для мощного и высокоточного РСР оружия
ЭДган: новый редухтор, баг номер один..
Страницы: 1   [2]  3  4 
Первая    Следующая    Последняя

AIR-GUN.RU большой выбор пневматики
Штуцер заправочный под Quick в сборе
Пусковое устройство (одинарное)
Рогатка MB средняя без упора

  Начало Документация Фирмы/Сайты Фото/голоса птиц Определитель Звуки Реклама Обратная связь FAQ в начало страницы  

2006-2019 topguns.ru   ver. 16.1    redesign & programming lebedev.com

Rambler's Top100