по =аграмам= нарыл только то,что его проектировали =как оружие фермера=.в районе 1990 года. когда предателями разваливася союз, мирным хорватским фермерам сразу понадобился пп с глушаком и без мало-мальского приклада, вероятно,чтобы ворон сшибать-а то весь мак на полях склевывают.
igor61 22-05-2008 03:16
quote: Не сочтите за дерзость, но есть основания усомниться в этих выводах британского национального отделения Интерпола.
не сомневайтесь-они столько ляпов делают-жуть
OneOfUs 22-05-2008 03:51
Но я хочу пройтись до конца и по "оригинальности", и по версии о копировании ТЕС-9. Хотя не мне тягаться с британским отделением Интерпола.
Я думал, что существует ПП АР-9, чесно говоря, исходя из пиратски-плагиатской направленности значительной части (мягко говоря) хорватских оружейников. По крайней мере, того периода. С самого начала не верилось в оригинальность идей. И в принципе АР-9 в варианте ПП существует и, видимо, в немалом количестве. Все достаточно просто. В интернете несколько американских сайтов предлагают "Kimel AP-9 Full-Auto Conversion Manual". Я нашел от 11.95 до 13.95 у.е. Платите и получаете 25 страниц с иллюстрациями и гарантией, что "не требуется никаких изменений ресивера". Вот тут то и проблема: в свободном доступе такой инструкции я, к сожалению, не нашел. Вот бы сравнить с тем, что внутри первой модификации "Аграма". Вообще эта модификация распространена гораздо меньше второй (с "бубликом") и, к сожалению, мне пока не довелось с ней близко познакомиться. Но то, что и у нее спусковой механизи с предохранителем-переводчиком собраны одним модулем - 100%. Что касается "внутренностей" затворной коробки, то есть не очень четкая иллюстрация неполной разборки этой модификации из украинского журнала "Оружие и охота" N 10/2002. Можно сравнить с иллюстрацией разборки АР-9 опять-таки из "Мастерружье". Детали в принципе теже самые, только кардинально увеличен курок, а вследствие этого и длина затворной коробки. Хотели уменьшить темп стрельбы? Стрелкой указана, похоже, деталь, аналогичная той, что на схеме ТЕС-9 под N 170 - спусковая тяга с функцией разобщителя?
OneOfUs 22-05-2008 03:59
Последний снимок не мешало бы сопоставить на предмет "оригинальности" конструкции со снимками АР-9: компановка, способ соединения частей и т.д. Присовокупим еще и позднюю модификацию "Аграма".
OneOfUs 22-05-2008 04:22
Ну и, так сказать, внешний вид. Графическое изображение "базовой модели 1992 г.", представленное выше igor61, давно кочует по книгам и сети. Оно несколько отличается от снимков образца, ранее присутствовавших в данной теме, но к сожалению удаленных: форма задней части спусковой коробки, дульной части ствола, размер прорези в левой стенке спусковой коробки и т.д. Вообще-то, эти неточности могут быть и на совести того, кто рисовал. Но основание мушки и способ его крепления похожи на таковые у АР-9, чего нет у обеих распространенных модификаций "Аграма". Впрочем, лучше сравните сами с графической прорисовкой АР-9. Ну а дальше смотрите сами: АР-9 с ганброкер; ТЕС-9 и модифицированный АР-9; то, что до обсуждаемой статьи все считали ранней модификацией "Аграма 2000" (изображение из справочника МВД РФ 2002 г. издания).
OneOfUs 22-05-2008 04:44
В общем, с "оригинальностью" этого ПП похоже все ясно. С тем, что копировали хорваты в данном случае, наверное тоже. Весь гений семейного клана Вугреков, по заявлениям нашей печати непонятно кем и когда возведенных в ранг национальных героев, произростает из такой вот коробки, которую вполне можно было приобресть на Gunbroker за 248 у.е. Плюс 12-14 баксов за инструкцию по переводу в автоматический режим (а может уже и переведенный достался) и вот оно, легендарное оружие хорватских разведывательно-диверсионных групп (или фермеров, кому как нравится), ну чуть-чуть не принятое на "настоящее" вооружение.
Представляется, что осталось только два момента, чтобы окончательно разобраться с "оригинальностью" этих ПП. Во-первых, как именно устроен спусковой механизм первой модификации "Аграма". Коллеги, не может быть, чтобы ни у кого не было возможности представить его обществу. Давайте вместе покончим с этой легендой. Во-вторых, откуда "срисовали" УСМ второй модификации "Аграма"? Или это, все-таки, интеллектуальный продукт IM Metall? Ну должны же они были хоть что-нибудь сделать сами?
Кстати, если кто и делал ПП базе ТЕС-9, то это, похоже, азиатские оружейники, фоторепортаж о нелегком труде которых был в этой теме раньше.
igor61 22-05-2008 06:23
quote: В общем, с "оригинальностью" этого ПП похоже все ясно.
вот видите-Вы легко и непринужденно заткнули за пояс все британское отделение Интерпола. то,что у них называется =специалистами= у нас завсегда называлось =дилетантами=.
quote: Ну должны же они были хоть что-нибудь сделать сами?
а надпись-=аграм= кстати, то,что у Вас на снимке с желтым фоном слева ,у меня в книге обозначено как=штурмовой пп KF-AMP= с кучей модификаций. книга наша, 92 года выпуска. поскольку ,по заверениям писак, разрабатывалось хорватское чудо именно в 92 году, то даже ребенок поймет, что славное семейство Вугреков лихо скоммуниздило у амеров образец. поскольку термин =хорватский оружейный гений= сродни =экспертам британского отделения интерпола=,то можно предположить, что модификации усм так-же были скоммунизжены, благо на амеровском рынке подобных разновидностей пп пруд пруди-выбирай любой под свою технологию. поскольку Вугреки живут на несколько сотен км ближе к европе чем =чеченские оружейные гении=,то внешняя отделка сделана чуть лучше, чем у своего молочного брата, гордо названного =волком=.и то и то,мягко скажем, -дерьмо.а журналюги, чтобы привлечь к себе внимание рассказывают сказки о восходящей оружейной звезде в горах Югославии.
Kosta_g 22-05-2008 22:16
По материалам хорватской прессы создателем "Agram2000" является Мирко Вугрек, с этим согласны все журналисты. Данные о возрасте и внешности расходятся: то он выглядит так
и он умер в 2006 году в возрасте 80 лет вскоре после ареста, а Славко и Иван Вугреки-его сыеовья; то он выглядит так а Славко и Иван Вугреки-его братья, а в 2006 умер его отец, и он на первом фото. То есть хорваты сами не определились еще. По поводу копирования при создании "Аграма": лично я как-то слабо верю Интерполу, меня больше убеждают выкладки OneofUs. Копирование и заимствование -путь наименьшего сопротивления, зачем с нуля разрабатывать, когда можно подогнать под местные производственные условия уже отработанный(пусть и не Вугреками, а компанией A.A.Arms) образец. Ранний "Аграм"- вообще копия АР-9, странно, что только Дмитрий на это указал, а другие все мы не разглядели. А вопрос про УСМ следующей модели остается открытым, я аналогов не знаю
Для сравнения ТЕС 99 (выпускался с 1994 года)и "Agram 2002"
Kosta_g 25-05-2008 23:48
Вдогонку ПП Толстопятовых из Центрального музея МВД
El caudillo 26-05-2008 12:11
Я уже постил этот девайс, на 5 стр.
Kosta_g 26-05-2008 12:37
quote:Originally posted by El caudillo: Я уже постил этот девайс, на 5 стр
Оба-на, и правда. А что у тебя там изображение такое коцанное?
El caudillo 26-05-2008 12:51
А черт его знает...
Kosta_g 26-05-2008 01:33
Вождь, а ты не в курсе, ММГ "Аграма" имеет место быть?
El caudillo 26-05-2008 01:39
На моей памяти в ММГ-шной ветке еще не встречался... Хотя теоретически исключать нельзя. Попробуй запостить обьявление в купле-продаже, авось свезет, только цена ХЗ какая будет.
Kosta_g 27-05-2008 23:50
С хорватской кустарщиной закругляюсь до викенда, много переводить. Нашелся один любопытный образец, якобы произведенный в Родезии(сейчас Зимбабве)в 70-х гг.
Пистолет-пулемет "Кобра".В отличие от так называемого родезийского Узи-"Рузи", чей макет можно и унас на форуме посмотреть, про "Кобру" как-то раньше не приходилось слышать. На что он похож видно, в принципе, хорошо; калибр 9х19 мм, магазины от "Узи"-больше в источнике ничего нет. "Родезийский Узи"-ПП "Коммандо" здесь
OneOfUs 03-06-2008 18:53
Очень интересно! Вообще не знал об этом. Прочел тему о ПП "Коммандо", не согласен с высказанными там мнениями. Чего это там УЗИ славословят, когда хорошо видно, что это предельно упрощенная версия чехословацкого "образец 25". И никакой он не революционный, а как раз наоборот, контрреволюционный. Это, я так понимаю, родезийское правительство пыталось максимально вооружить лояльных граждан недорогим оружием собственного производства (посмотрите, например, у "Коммандо" флажок предохранителя - лаконизм впечатляет). В отличие от повстанцев, в отношении Родезии действовали международные санкции, инициированные Великобританией, обиженной тем, что Родезия в 1965 году объявила о своей независимости. Поэтому, видимо, правительство Яна Смита частично решало проблему вооружений за счет внутренних резервов. Вот уж кому, а африканским повстанцам точно ума бы не хватило организовать производство ПП. Да оно им и не надо было, их и так завалили оружием и снаряжением. СССР - тех, которые из народности матабеле во главе с Джошуа Нкомо. Только в СССР здорово просчитались, потому, что в 1979 году в результате международного давления (а не военных побед) к власти пришли те, кого заваливал своими АК Китай - из народности шона во главе в Робертом Мугабе. Так что, очень даже в тему. Вот только Родезии это не помогло. А жаль, похоже у них была не самая худшая социальная модель общества на африканском континенте.
OneOfUs 03-06-2008 18:56
В Африке хорошо, там просто сказка, особенно для любителей исторического оружия.
OneOfUs 03-06-2008 19:00
Но очень хотелось бы до конца разобраться по "Аграму". Ведь почти закончили.
В теме это не единственный неоконченный вопрос. На 13 странице темы вскользь коснулись фактов укорачивания автоматов Калашникова. А это достаточно распространенное явление. Думаю, можно кое-что упорядочить. Вообще, можно говорить о трех причинах переделки автоматов (без претензии на универсальность): - так сказать, боевые потребности; - адаптация к потребностям обычных уголовников; - удовлетворение своеобразных эстетических потребностей, характерных для некоторых народов или, так сказать, социальных групп. Муджахеды явно критически относились к собственному боевому опыту и делали соответствующие выводы относительно своей "системы вооружений". Относительно индивидуального стрелкового оружия имели место "импровизаций" как с целью поиска оружия, имеющего хоть какое-то преимущество над автоматом в, так сказать, общевойсковом бою, так и с целью трансформации автомата в более компактное оружие нападения в условиях городской застройки, из автомобилей и т.д. В первом случае речь идет об использовании малоэффективного РПК в качестве автоматической винтовки, без сошек. Похоже, подобное в военной истории ранее уже было.
Во втором случае речь идет об уменьшении размеров автомата Калашникова. Причем, исходя из своего боевого опыта, муджахеды отдавали предпочтение автоматам калибра 7,62 мм. Простейший способ - установка на АКМ складного приклада от 5,45-мм автомата или самодельного складного приклада.
В дальнейшем, в связи с изменением характера ведения боевых действий, возникла потребность в более компактном оружии. А это можно было реализовать только путем укорачивания ствола АКМ по аналогии с АКС-74У, что и стало довольно распространенным явлением. Процесс был вполне осмысленным, и позднее это вылилось даже в письменные инструкции. Трудно сказать, сколько их было. Вот выдержка из довольно позднего документа, взятого с сайта (чей сайт, думаю понятно):
ИНСТРУКЦИЯ Верховного командования ЧРИ по тактике ведения боевых действий против российских оккупантов. :5. Организация засад и нападений на врага. Наиболее эффективное оружие в населенных пунктах - это укороченный АКМ с глушителем и с припаянной планкой для оптики, ПМ с глушителем и гранаты. Они надежны, дешевы, доступны, их легко спрятать и ими можно стрелять обычными патронами. Поэтому, все группы должны обзавестись ими в первую очередь: Военный Комитет ГКО - Маджлисуль Шура. ЧРИ. Март 2004 г.
Были различные варианты переделки стволов: укорачивание с переносом мушки к газовой каморе; чаще - с переносом газовой каморы ближе к ствольной коробке, укорачиванием газового поршня и различными вариантами укорачивания газовой трубки и цевья. На дульной части ствола всегда имелся резьбовой участок для установки, в зависимости и ситуации, компенсатора или глушителя. При этом оружие снабжалось складным прикладом (от 5,45-мм автомата или самодельным). Наглядная иллюстрация - обсуждавшиеся в одной из тем форума снимки с места гибели муджахедов, попавших в засаду в Дагестане. Крупный план автомата целесообразно привести и в этой теме.
Второй снимок укороченного АКМ на странице 13 этой темы - уже другая история. Это обычный криминал и оружие, при всем его внешнем сходстве, уже не то, что у муджахедов. "Пацаны" в свое время хорошо простимулировали кавказских кустарей-оружейников. Для них везли из Чечни все, что стреляло, но повышенным спросом пользовалось более компактное оружие. Очень часто перед транспортировкой по просторам СНГ нескладные приклады с автоматов снимали вообще и назад, как правило, уже не ставились. Либо отпиливали. Тактические задачи, извините, другие. Отсутствие у криминалитета особой заинтересованности в функциональной "полноценности" автоматов на Кавказе поняли быстро. Фактически, требовались аналоги т.н. малых пистолетов-пулеметов. Резать стволы на "экспорт" начали, похоже после первой чеченской, причем эта категория изделий прикладами, как правило, уже не снабжалась. Более того, похоже, эти обрубки даже и не пристреливались: у некоторых образцов несовпадение линии ствола и линии прицеливания видно даже при простом осмотре. Почему при этом резали столь дорогие сердцу муджахеда 7,62-мм автоматы? Тут все не так просто. Во-первых, спрос рождает предложение. Во-вторых, далеко не всех устраивало то, что у противника автоматы под другой патрон. В-третьих, среди этого оружия часто попадаются образцы, изучение которых не оставляет сомнений, что перед нами не переделка, а фактически реанимация "убитых" автоматов. Вне всякого сомнения, "обрезанию" для дальнейшей продажи в первую очередь подвергались поврежденные, расстрелянные стволы, а также реанимировались и укорачивались учебные автоматы. Вот два специально подобранных знаковых образца. N 1 - реинкарнация учебного АК. N 2 более интересен. На первый взгляд - солидная переделка, по-боевому, как для себя: самодельный складной приклад а-ля ГДР-Румыния, укороченный магазин. Но сразу насторожило, чего это он такой "вылизанный". При ближайшем знакомстве оказалось, что ствольная коробка деформирована, задняя часть "ушла" влево миллиметров на 5. Состояние канала ствола вообще феноменальное: поля нарезов выкрошились местами на 2/3! Судя по всему, "пацанам" впарили ствол, не иначе как побывавший в пожаре. Или я ошибаюсь? Хотя, какая им разница: у них он свое отработал - его когда-то бросили на месте очередной ликвидации местного "авторитета".
Необходимо отметить, что речь шла только о различных подходах к переделке автоматов, а не о каких-либо "экспортных правилах" кавказских оружейников. Продавали все, за что покупатели готовы были заплатить. Что касается трудностей с определением по фотографиям, что за автоматы находятся в руках муджахедов. Даже не переделанные автоматы у них частенько зачем-то перебирали с заменой каких-либо деталей: рукоятки, цевья, газовой трубки, приклада, крышки ствольной коробки. Причем замененные детали могут быть не только с автомата другого калибра, но и с автомата иностранного производства. Что касается укорачивания 5,45-мм автоматов. Пока таких образцов не видел. Похоже, что их переделывали гораздо реже. Даже приличных снимков нет. Нашел только в старой записи с канала Рен-ТВ кадры изъятия в 2003 году оружия у "одной из столичных преступных группировок". Где произведена переделка по фильму непонятно. Но интересно то, что обрезанные автоматы, похоже, АК-74М 1994 года выпуска.
OneOfUs 03-06-2008 19:23
Еще одна, пока не характерная для СНГ, причина переделок с укорачиванием автоматов Калашникова (и не только) - чисто "понты". Что-то типа "художественного оружия", с минимальной практической ценностью. Вот, извольте, оружие мексиканских "пацанов" - трофеи тамошней полиции (комментариев нет, к сожалению: взято с forum.exler.ru, а там неизвестно откуда взяли). Даже камеру ослепило сие "великолепие" - глюканула с резкостью. Вот это я понимаю - национальный колорит! Голливуд с Бандеросом отдыхают! Кстати, при таком раскладе не удивлюсь, если у них и пули серебряные!
Ну и как не вспомнить Ирак с уже всем известными "золотыми" Калашниковыми. Правда, для начала немного "серебра", хотя тоже чистые понты. На столе, среди прочего.
Здесь и дальше снимки с Теперь - "золотые". Не пойму, что за модель. Похоже, все-таки наш случай - переделка: "ювелиров" даже не смутила нестыковка вырезов на цевье и накладке газовой трубки, взятых с разных образцов оружия. Сам автомат вроде югославский М64В или М70А, или его иракская копия. Газовая камора толи заимствована, толи скопирована с финского М76, только основание мушки чуть пониже. Еще были такие же, но в "серебре". Кстати, никто не знает, что там на цевье написано?
Реалии послевоенного Ирака породили и сугубо утилитарные версии укороченных автоматов. Правда, назвать их в полной мере боевыми язык не поворачивается. Несмотря на "пустынный камуфляж" того, что на верхнем снимке, и "крутой" обвес с прикладом от "Галила" у того, что на нижнем снимке. Учитывая тактику, вооружение и оснащение американцев и их союзников в Ираке это оружие пригодно только для "пострелушек" куда-то туда, где может находится оккупант, либо вообще куда-нибудь, чтобы тот оккупант не расслаблялся. Что мы, похоже, и наблюдаем на снимке (если это вообще Ирак, а не Палестина, к примеру). Особенно умиляют заплющенные глазки и "прицелище", абы как прикрученный прямо к прицельной планке. В общем, не всякий человек с автоматом - боец.
OneOfUs 03-06-2008 19:39
Следует признать, что не все факты укорачивания автоматов легко и сразу можно объяснить какой-либо из трех указанных причин. Лично мне совершенно непонятно для чего это делают в Афганистане: у автомата на верхнем снимке ствол явно укорочен до газоотводной каморы. Или зачем нужен обрубок АК бойцу-ракетчику на нижнем снимке, учитывая пейзаж вокруг.
А вот еще непонятки: чем это развлекают туристов в Йемене. Что это за мутант? Наверное, все-таки, тоже наш случай.
Откуда в мусульманском мире (сейчас я не о Чечне) такая тяга к укороченным АК? Тенденция, однако! Почему-то все время вспоминается один этнический йеменец - Усама бин Ладен, который одно время любил позировать на фоне АКС-74У. Там тоже всем было понятно, что это - символ, а не для боя. Уж не он ли основоположник этой моды?
Записки подранка
